Juan José Sebreli. "Estoy en contra del intelectual orgánico"

A poco de haber publicado Dios en su laberinto, el ensayista que desde hace 60 años insiste en reflexionar sobre la modernidad y el devenir argentino hace una decidida defensa del laicismo. "Actualmente me llamo liberal de izquierda", dice

LA FOTO. Sebreli eligió una fotografía donde aparece junto a Oscar Masotta y Carlos Correa, en un bar de Las Heras y Pueyrredón. Amigos, compañeros de andanzas y lecturas, integraron un grupo existencialista sartreano. Foto: Diego Paruelo/AFV

Sebreli se sienta frente al desorden de la biblioteca de su departamento de siempre, donde vive y trabaja, en la calle Juncal. Todavía no ha tenido tiempo ni energía para ordenarla, explica. Su flamante libro, Dios en el laberinto (Sudamericana), le demandó más de tres años de trabajo de investigación y escritura, y un problema de salud, del que se está recuperando favorablemente, se interpuso en esa titánica tarea de hacer que cada ejemplar encuentre su lugar en el estante.

Las entrevistas quizás lo fatiguen un poco, pero Sebreli se entusiasma cuando argumenta y desgrana los motivos que lo llevaron a volver sobre el tema de las religiones (ya abordado en libros anteriores) y realizar una crítica feroz a la Iglesia católica, a la "hipocresía y la superficialidad" de la grey católica, al Vaticano y al papa Francisco que hoy se condensa en un texto de ochocientas páginas.

"Los agnósticos somos muy pocos. Es un agnosticismo sereno y racionalmente adoptado", dice el autor de textos fundamentales como Buenos Aires, vida cotidiana y alineación (1964), Los deseos imaginarios del peronismo (1983) y tantos otros libros escritos a lo largo de sesenta años de ensayística.

Sebreli, que este año cumple 87, se siente liberado de inhibiciones y temores para formular preguntas imprescindibles y, también, para abordar temas incómodos como el aborto, la muerte y la eutanasia. Lo deja claro en el libro y también en la conversación. "Estoy absolutamente a favor de ejercer el derecho sobre el propio cuerpo. Uno debería poder elegir una buena muerte", dirá sin rodeos.

El hombre que desde siempre rechazó mitines, cofradías y grupos, el lobo estepario que practica la soledad por necesidad y convencimiento, sobre el final, realiza su propio identikit. "Me considero un socialista solitario, aunque la palabra socialismo está muy desprestigiada. Actualmente me llamo liberal de izquierda. Lilita (Carrió) también se considera liberal de izquierda", dice y confiesa que Carrió le agrada y es la única política con la que le gustaría conversar. "No actúa como una política sino como una intelectual, sin límites ni condicionamientos."

No existe sociedad sin política y sin religión. ¿Por qué cree que en la Argentina de hoy la religión no genera debates ni tensiones como los que suele provocar la política?

Según las encuestas, el 90% de los argentinos son católicos pero es un catolicismo light, un catolicismo casi meramente formal, ritualista, un catolicismo heredado. Se es católico porque los padres lo han sido, porque el país lo es y nada más. Se va a misa como quien se lava los dientes o se va a misa muy de vez en cuando, pero sí se cumplen rigurosamente los formalismos como el bautismo, la comunión, el casamiento por iglesia y los funerales. El argentino es muy ritualista, pero realmente el pensamiento católico intenso es de una pequeñísima minoría.

A contramano de esta tendencia, usted necesitó dedicarle más de tres años de trabajo al tema. ¿Por qué?

Porque es algo que todo el mundo alguna vez se ha planteado. Al igual que con la política, no se puede ser neutral, uno tiene que tener una posición, sea a favor o en contra, creyente o agnóstica, como la que tengo yo. Es imposible dejar de preguntarse qué somos, adónde vamos, por qué estamos, qué nos espera, qué sentido tiene la vida, por qué existe el mal o cuál es el papel del individuo en el universo, pero a la gente muy superficial no le interesa nada. Son los que adoptan ese catolicismo meramente formal y van a los grandes eventos, como cuando vino el papa Juan Pablo II a la Argentina. Ahora está la fascinación con el papa Francisco, que es argentino, pero eso pertenece a otra característica de la sociedad que no es la religiosidad precisamente -yo creo más bien que la Argentina es un país poco religioso- sino el amor, sobre todo de la juventud, por los eventos multitudinarios. Eso pasa en otros países también. El escritor italiano Claudio Magris dice que el catolicismo "colma cada tanto las plazas pero deja cada día más vacías las iglesias". Acá sucede lo mismo. No hay vocaciones religiosas. Por eso creo que hay un revival de las religiones pero no de la Iglesia católica y, también, una mezcla de cristianismo con yoga o reencarnación de las almas y otras cosas que son absolutamente incompatibles.

Hay varios capítulos dedicados al Vaticano y a los distintos papas. ¿Por qué describe a Francisco como un papa populista? ¿Hay que estar más atentos a lo que dice o a lo que hace?

Francisco es en todo populista. Primero en su historia, porque perteneció al grupo de Guardia de Hierro, cuyo creador, Alejandro Álvarez, fue un espíritu muy religioso que pretendía hacer religión con la política, pero fracasó totalmente. Y el papa intenta hacer política con la religión. A Francisco o Bergoglio no le interesaba y no le interesa la filosofía. En Bergoglio no vamos a encontrar referencias eruditas y filosóficas, vamos a encontrar cosas a la que ellos llaman "la pastoral", que es la política directamente.

Juan Pablo II tardó siete meses en volver a Polonia después de haber sido ungido papa. Ratzinger volvió a Alemania cuatro meses después de haber asumido el papado. ¿Por qué cree que Bergoglio, a tres años de convertirse en el papa Francisco, todavía no visitó su país de origen?

Creo que está agazapado, esperando que se defina la política para los próximos diez años, para entonces tratar de adecuar su política a eso.

Pero uno podría pensar que hoy él tiene un rol en la política planetaria y por eso es que no está pendiente de temas domésticos.

Eso es cierto, pero él ha estado preocupado con que no haya ganado su candidato, que era Scioli. Y ahora, ¿qué candidato puede tener el papa? En este momento no tiene. La Argentina fue el país donde más profundamente se encarnó el populismo. Él siempre ha sido populista y yo creo que está esperando que surja un movimiento populista más o menos presentable.

¿Qué influencia real cree que tiene Bergoglio en la política argentina?

Ambigua, como corresponde a un país ambiguo como es la Argentina, un país que por un lado se confiesa católico, pero que por el otro no cumple las reglas elementales del catolicismo, sobre todo en materia sexual: el 90% de la gente que se dice católica sigue practicando el control de la natalidad, un tema obsesivo y recurrente para los tres últimos papas, incluidos Ratzinger y Francisco. Es una verdadera obsesión la que tienen con el sexo. Espero que en la Argentina haya reformas a favor del laicismo porque ésta no es una sociedad laica, es una sociedad semilaica. Es laica porque permite la libertad de todas las religiones, pero no es laica porque no permite la igualdad de todas las religiones. Hasta la época de Menem los presidentes no podían ser sino católicos, es decir, había discriminación a los judíos, a los agnósticos, a los protestantes, a los musulmanes. Y aun hoy siguen mencionando a la Iglesia católica como prioridad. Con la reforma del Código civil ese intento de avanzar en el laicismo fracasa por la influencia de la Iglesia. Y después fracasó la Iglesia con el matrimonio igualitario. Falta el aborto, que yo creo que algún día va a llegar.

Se aprobaron leyes de matrimonio igualitario y de identidad de género pero, efectivamente, el aborto y la eutanasia parecen no entrar nunca en la agenda pública. ¿Cree de verdad que es un debate posible en la Argentina?

Creo que son temas fundamentales. Me parece aún más importante el aborto que el matrimonio entre homosexuales, si al cabo son sólo una minoría los que quieren el matrimonio igualitario. En cambio el aborto causa la muerte de miles de mujeres en el mundo y en la Argentina, y es un absurdo la negación del derecho civil sobre el propio cuerpo.

Usted es partidario de poder elegir una muerte buena.

Absolutamente. Yo soy partidario total de la eutanasia. Mientras yo tenga lucidez y no sean limitadas mis posibilidades de salir solo a la calle no la necesito, pero tampoco necesito una enfermedad terminal o dramática como el cáncer para pensar en esa posibilidad. Yo necesito autonomía personal, una autonomía que estuve a punto de perder con la enfermedad que tuve últimamente, aunque zafé. Pero si yo tengo que estar prisionero de alguien que me tenga que estar custodiando todo el día, la practicaré. Me entero de que Hans Küng, mi teólogo preferido, ya tiene un cuarto reservado en su hospital preferido para que le practiquen la eutanasia. Claro que él vive en Suiza, donde todo es más fácil y está legislado. Para mí eso sería más complicado por el viaje, el idioma y esas cosas [risas].

Ser humano conlleva la certeza de una finitud. ¿Cómo se lleva con la idea de la muerte?

Ya estoy resignado, sé que va a ser un acontecimiento próximo. Puedo aspirar a cinco años. La última vez que hablé con [Mariano] Grondona en un estudio de televisión, me dijo: "¿Y si nos tiramos a los cien?". Yo le dije que seamos más modestos, quedémonos en los noventa. Pero no se sabe. Me acuerdo que cuando cumplí sesenta años, hice una pequeña reunión y recuerdo que en aquel momento pensaba que iba a morirme a los setenta y tres años. Mi padre físico murió a los setenta y tres y también mi padre espiritual. Por otro lado, la expectativa de vida de un hombre era hasta los setenta y tres y de las mujeres, hasta los ochenta. Hoy ya estamos con ochenta y pico, y tiramos hasta los noventa o cien.

A diferencia de algunos intelectuales que militaron en espacios políticos o aceptaron la función pública, usted nunca militó y eligió un camino solitario.

Estoy en contra del intelectual orgánico. Para un intelectual es negativo militar, porque eso coarta su libertad. Militar es hacer tácticas y hasta podés necesitar mentir. Y yo lo entiendo en un político, pero el intelectual tiene que decir la verdad como es; aunque uno se incline más hacia un partido, tiene que tener la libertad de decir "hasta acá llego". Lilita [Carrió] actúa como una intelectual, por eso no milita en cargos importantes: no es una política aunque influye en la política. Su manera de pensar, aunque ella no lo sepa o no lo quiera, es la de un intelectual que no encuentra límite ni condicionamiento para decir lo que le parece. Y eso se ve en los partidos que dirige ella, que nunca van a llegar al poder.

Se ve que le gusta Carrió.

Sí, me gusta. Es la única política con la cual me podría sentar a conversar.

Usted no es muy afecto a las cofradías de intelectuales ni los grupos políticos. ¿Podría definirse como un lobo estepario?

Sí, no me gustan los grupos grandes. De hecho, terminé peleado con varios de ellos. Me gusta tomarme los trenes que parten y bajarme antes de que choquen.

¿Por qué lo entrevistamos?

Porque es un intelectual destacado, parte de la generación que entre los años 50 y 60 modernizó nuestra vida cultural

Biografía

Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Columnista de las revistas Sur y Contorno, escribió Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964), Los deseos imaginarios del peronismo (1983), El asedio a la modernidad (1991), Las aventuras de la vanguardia (2000), entre otros. Obtuvo el Konex a las Letras y al Ensayo Político.

LA FOTO

Sebreli eligió una fotografía donde aparece junto a Oscar Masotta y Carlos Correa, en un bar de Las Heras y Pueyrredón. Amigos, compañeros de andanzas y lecturas, integraron un grupo existencialista sartreano